Entrevistas
David Bollier "El problema no es la relación del ser humano con la naturaleza, sino la relación del capitalismo con la naturaleza"
Pocos pensadores han contribuido tanto como David Bollier a sacar a los bienes comunes de los márgenes del pensamiento político y económico para convertirlos en un marco vivo que permita comprender cómo las comunidades pueden gestionar los recursos, crear valor y organizar la vida más allá de las dicotomías convencionales entre el mercado y el Estado. Autor, activista, estratega y voz internacional de larga trayectoria en el ámbito de los bienes comunes, Bollier lleva décadas documentando y conectando formas de gestión comunitaria en los ámbitos de la cultura, la tecnología, la tierra, las finanzas, la gobernanza y la ecología, al tiempo que contribuye a construir un vocabulario intelectual y práctico en torno a ellas.
Esta entrevista resulta especialmente valiosa porque capta ese pensamiento en movimiento: en lugar de limitarse a retomar las ideas que hicieron influyente Think Like a Commoner, Bollier las lleva a un nuevo territorio, reflexionando sobre la relacionalidad, el biorregionalismo, la «transvestimiento» y las finanzas relacionalizadas, la tensa relación entre los bienes comunes y el poder estatal, y las promesas y los peligros de la inteligencia artificial. Lo que hace que una conversación con Bollier sea importante hoy en día es precisamente esta combinación de perspectiva histórica e inquietud conceptual: no presenta los bienes comunes como un modelo acabado o un plan ideológico, sino como una práctica social en evolución capaz de ayudarnos a replantearnos el valor, el poder, la tecnología, las relaciones ecológicas y las infraestructuras a través de las cuales configuramos colectivamente nuestro futuro.
*«Pensar como un ciudadano de a pie», diez años después
Olivier Schulbaum: Hablemos de volver a leer Think Like a Commoner, ¿vale? Si alguien leyó la primera edición hace diez años y hoy se hace con la segunda, ¿qué ha cambiado de forma fundamental, no solo en el mundo, sino también en tu propia forma de pensar?
David Bollier: Ambas cosas. Recibí una invitación de mi editor en New Society Publishers para hacer una segunda edición. La primera edición salió en 2014. Esta ha salido en 2025. Y cuando volví a leerla, pensé: «Vaya, esto parece antiguo. Parece desfasado».
Y había varias razones. Una era, por supuesto, la proliferación de los llamados «bienes comunes» desde 2014. En segundo lugar, se habían producido muchos cambios, especialmente en ámbitos como los espacios digitales. Otra fue mi propia comprensión de los bienes comunes, sobre todo el cambio en mi forma de entenderlos. Nunca había considerado los bienes comunes como un mero recurso, aunque ese sea el enfoque económico y político habitual. Al mismo tiempo, en 2014 aún no había realizado el trabajo sobre la relacionalidad que llevé a cabo junto con la coautora Silke Helfrich en 2019 con Free, Fair and Alive.
Y ese libro, en cierto modo, fue el que abrió la puerta. Y me dije: «En el fondo, se trata de un fenómeno social relacional, y el recurso es, en cierto modo, una cuestión secundaria. Sí, los bienes comunes tienen un impacto y su propia dinámica en cómo se gestiona o se administra algo, pero lo que realmente importa son las interacciones entre las personas dentro de los grupos». Pensemos y hablemos de eso. Y luego, por supuesto, más tarde llegué a darme cuenta de que eso estaba más profundamente conectado con Gaia y la Tierra. Y de que, si los seres humanos son un subconjunto de Gaia y de la Tierra, todas estas cosas están vivas.
Y he llegado a ver los bienes comunes a través de los ojos de amigos como Andreas Weber, biólogo y ecofilósofo, quien a su vez se apoya en los hombros de personas como Francisco Varela y otros, según quienes la vida misma es simbiótica y relacional. Y una vez que empiezas a ver esa dinámica a nivel celular, a nivel de la ciencia evolutiva, a nivel planetario global, empiezas a darte cuenta de que toda la reificación y objetivación de las cosas que proponen la modernidad y el capitalismo puede ser «funcional», pero es limitada o errónea. Malinterpreta la realidad en su nivel más profundo.
Así pues, sitúo los bienes comunes en ese arco más amplio de relacionalidad. Y una vez que lo haces, tienes una perspectiva totalmente diferente de cuál debería ser la intervención estratégica y cómo impulsar la agenda. Por ejemplo, así es como se me ocurrió mi idea de las finanzas relacionalizadas, yendo más allá de las finanzas, los préstamos y las inversiones capitalistas convencionales, que tratan todo de forma estática, como objetos desconectados del contexto y de la Tierra, etcétera.
Las finanzas relacionalizadas son un intento de integrar el dinero y las finanzas sobre una base relacional impulsada por los pares, con el fin de desarrollar las infraestructuras dinámicas necesarias para impulsar los bienes comunes. Podríamos hablar mucho más sobre ello.
Así pues, esos son algunos de los cambios clave que se produjeron entre la primera y la segunda edición. También tomé lo que en la primera edición eran secciones y las convertí en capítulos independientes, porque temas como el localismo o el biorregionalismo se habían desarrollado lo suficiente como para que me pareciera que merecían un capítulo completo. Y ahora, déjame coger un ejemplar del libro. Quizá pueda explicarlo un poco mejor.
Cogí las secciones que había escrito sobre la naturaleza como algo relacional y sobre los seres humanos como parte de ella, y las amplié considerablemente. «Los bienes comunes como organismo relacional» es el título del capítulo; uno de los subtítulos de las secciones es «La metafísica de los bienes comunes es relacional». Así que, en cierto modo, enriquecí y profundicé en esos temas. También actualicé el material técnico, aunque conservé gran parte de la historia anterior, porque creo que esa historia es fundamental e importante.
Y, sin embargo, confieso que, en este libro introductorio, no profundicé tanto en el cosmolocalismo, las organizaciones autónomas digitales y las infraestructuras. Tengo material sobre ellos, pero hay mucho más que decir; sin embargo, es un ámbito que evoluciona tan rápido y cambia tanto que no me adentré demasiado. Del mismo modo, al ampliar el material, incluí un nuevo capítulo sobre la propiedad y las finanzas relacionalizadas, y otro sobre cómo reimaginar el poder del Estado.
La tensa relación entre los bienes comunes y el Estado. Profundicé más en esas tensiones y en cómo, en última instancia, todo se reduce a encontrar soluciones alternativas, nuevos amortiguadores, intermediarios entre el Estado y los bienes comunes, o nuevas formas de reconfigurar el poder estatal, porque, en última instancia, muchos problemas se remontan al Estado y a su alianza con el capital. Y eso hay que abordarlo.
Los bienes comunes, el Estado y el capital: una relación conflictiva
Olivier Schulbaum: Hablando de eso, lo has mencionado un poco. ¿Podemos profundizar un poco más en la relación entre las instituciones, los mercados y los bienes comunes? Y si algunos de los casos que identificaste hace años se han privatizado con el paso del tiempo, ¿se han extraído algunas lecciones de ello? O, ya sabes, ¿ha cambiado fundamentalmente la relación entre los bienes comunes, los mercados y las instituciones, o seguimos sometidos a las mismas fuerzas?
David Bollier: No ha cambiado de forma fundamental. Pero digamos que cuando Silke, Michel Bauwens y yo impartimos un taller de análisis en profundidad —creo que fue en 2016 o 2017— sobre el poder del Estado en los bienes comunes, fue realmente una revelación para mí. Fue como: «Vaya, vale… esto me ayuda a contextualizar mi comprensión de una forma más profunda». Pero, ya sabes, el poder del Estado está tan arraigado como siempre. Creo que las disfunciones de su alianza política con el capital se están haciendo cada vez más evidentes, y las perturbaciones y los sufrimientos sociales y ecológicos son más evidentes. En todo caso, se ha vuelto más urgente abordar esta cuestión. Y, de hecho, hay algunas ciudades que están trabajando con asociaciones entre los bienes comunes y el sector público; como bien sabes, Barcelona tiene un importante valor como prototipo a nivel regional, no a nivel nacional. Creo que el Estado-nación sigue estando demasiado arraigado y guiado por la ideología y por alianzas políticas puras y duras con el capitalismo global.
Así pues, lo último que diré es que tenemos que reconocer la profunda tensión entre la visión del mundo y los compromisos ontológicos que tienen el Estado y sus socios capitalistas —en contraste con los miembros de las comunidades de bienes comunes— y abordar esa cuestión, en lugar de creer en una especie de visión idílica de que simplemente podemos establecer una colaboración. Escribí un ensayo para un libro, una antología que aún no se ha publicado, de unos académicos belgas, sobre las colaboraciones entre los bienes comunes y el sector público y la experimentación en ese ámbito.
Mi idea es que debe haber algunos amortiguadores u organizaciones intermediarias, al igual que las embajadas y la diplomacia son espacios intermediarios entre naciones, en los que se modera el poder de los grandes actores y se respeta a todo el mundo, incluidos los pequeños actores
Mi idea es que deben existir algunos amortiguadores u organizaciones intermediarias, al igual que las embajadas y la diplomacia son espacios intermediarios entre naciones, en los que se modere el poder de los grandes actores y se respete a todos, incluidos los pequeños.
Y mi idea es que deben existir unos espacios de amortiguación u organizaciones intermediarias, al igual que las embajadas y la diplomacia son espacios intermedios entre naciones, en los que se modere el poder de los grandes actores y se respete a todos, incluidos los pequeños. Por eso existen estos protocolos y normas de conducta; ayudan a facilitar interacciones significativas.
Creo que se necesita algo parecido entre el Estado y los bienes comunes para permitir una colaboración más fructífera, sin que el Estado se limite a dictar condiciones y a decir: «Tenemos el dinero, tenemos la ley y la legalidad de nuestro lado, así que vete a la mierda». El Estado tiene que empezar a darse cuenta de que su crisis de legitimidad y la desconfianza podrían abordarse de forma provechosa mediante la creación de alianzas con los miembros de la comunidad de los bienes comunes. Y los miembros de los bienes comunes, si tuvieran, por ejemplo, el equivalente a los estatutos que tienen las empresas —lo que permitiría el reconocimiento estatal de los bienes comunes, y tal vez incluso apoyo económico u otro tipo de apoyo, como apoyo jurídico, administrativo o validación cultural—, eso sería beneficioso para todas las partes implicadas. Si el Estado pudiera reconocer que las burocracias impersonales no pueden lograr ciertas cosas, aunque, obviamente, hay muchas cosas importantes que sí pueden lograr.
Así pues, tengo una visión más matizada de las relaciones entre el Estado y los bienes comunes, pero aún estamos muy lejos de mantener conversaciones constructivas o de ver innovaciones en ese ámbito.
¿Quién es el dueño del mundo digital?
Olivier Schulbaum: Volviendo al tema de los bienes comunes digitales: antes de empezar la entrevista, mencionaste por qué serían necesarios los bienes comunes digitales en las redes sociales, frente al dominio de la derecha. Sé que ya has hablado de ello antes, pero ¿podrías explicárnoslo? ¿Cómo podemos abordarlo y cuál sería su importancia?
David Bollier: Bueno, creo que en la medida en que podamos contar con redes sociales y otras comunidades digitales organizadas de forma autónoma y entre iguales que no tengan que depender tanto de las fuentes tradicionales de dinero y capital. Eso empieza a abrir un nuevo espacio social y un diálogo público con más honestidad e integridad que la situación «gamificada» que tenemos ahora, en la que los oligarcas son dueños de las plataformas, controlan los algoritmos y todos los grandes conjuntos de datos, y pueden manipularlos para servir a sus fines políticos, al estilo del fascismo de Silicon Valley.
Así pues, lo importante, en mi opinión, es encontrar una forma de que las personas, siguiendo la visión original del código abierto e Internet, tengan un control genuino sobre el valor construido de forma mutua. Si el Estado contribuirá a ello es una cuestión más difícil. Esa es una de las razones por las que considero importantes las finanzas relacionales y la «transvestment», porque necesitamos tener cierta soberanía e integridad en la visión, la práctica y el funcionamiento de estos bienes comunes digitales alternativos.
El Estado solo llegará hasta cierto punto. Permíteme añadir, sin entrar en demasiados detalles, que creo que todo esto pone en tela de juicio la idea de la democracia liberal constitucional como árbitro imparcial y como marco para la toma de decisiones. Hemos visto cómo es, en cierto modo, una farsa, una broma que puede reducirse al mínimo cada vez que los oligarcas o los inversores de capital deciden: «No, nos vamos a otro sitio. Vamos a decirles: «Que os jodan, porque tenemos más cartas que vosotros».
Así que creo que será necesario algún tipo de pluriverso descentralizado que cuente con cierta cohesión organizativa y una visión compartida para obligar al Estado a replantearse sus alianzas y, de hecho, empezar a cumplir de forma más sustantiva y coherente con la ciudadanía, que no es más que peones en un juego político más amplio.
Les están dando una paliza por todas partes, e incluso los partidos políticos son incapaces de cumplir sus promesas. Por eso creo que necesitamos replantearnos las formas políticas de relacionarnos con el Estado. No serán los partidos quienes lo hagan, porque ya hemos visto lo que ocurrió en Grecia y Bolivia, donde el capital internacional simplemente se impone a todas las demás opciones. De alguna manera, el Estado tiene que encontrar una base diferente con el pueblo, sea cual sea la forma en que se interprete eso. La cuestión que está sobre la mesa ahora mismo es: ¿cómo imaginamos a «el pueblo»? Bueno, el Estado se imagina a sí mismo como el único órgano legítimo de representación del pueblo, mientras que yo creo que los bienes comunes hacen un trabajo mucho mejor a la hora de satisfacer realmente las necesidades y representar a la gente que el propio Estado. Lo diría en un sentido general y simplificado, porque, por supuesto, hay ciertas cosas que hace el Estado que sirven al pueblo.
Así que supongo que lo que estoy diciendo es que vivimos en un espacio de interregno en el que debemos reimaginar cómo satisfacer las necesidades del pueblo de forma duradera, sin que los caprichos de los partidos políticos y el gran capital lo corrompan todo.
Más allá de la sostenibilidad: regeneración, valor y reinversión
Olivier Schulbaum: Pasemos ahora al lado positivo. Me gustaría profundizar en el concepto de «transvestment» y también en cómo encaja en el marco de las finanzas relacionales y las economías regenerativas, que básicamente está en todas partes, ¿verdad? Y ahora se habla más de economías regenerativas que de bienes comunes. Así que, si pudieras definir y enmarcar un poco el concepto de «transvestimiento», también me gustaría aprovecharlo para preguntarte: ¿cómo distingues la regeneración de la sostenibilidad? ¿Es la regeneración simplemente un modelo medioambiental mejor o implica una ontología del valor diferente?
David Bollier: Has planteado muchas preguntas aquí. Creo que, en cuanto al primer punto, la sostenibilidad y todas esas palabras «verdes» tienen una vida media de credibilidad cada vez más corta. La sostenibilidad se ha convertido cada vez más en algo que la gente ve como una etiqueta de marketing con poca sustancia, significado o definición estructural. Y por eso, claro, la gente ha pasado a la regeneratividad, lo cual creo que es una mejora modesta, porque al menos empieza a reconocer el carácter dinámico y vivo de las cosas. Pero en cuanto a lo que realmente significa que algo sea regenerativo, al igual que la «sostenibilidad», es una especie de recipiente vacío sin mucho significado.
Tenemos que hablar del valor en términos de cómo los sistemas vivos son generativos
Tenemos que hablar del valor en términos de cómo los sistemas vivos son generativos. Por eso quería hablar de la «transvestimiento» en primer lugar. David Graeber dijo hace años, en un taller que Silke y yo impartimos con él sobre teorías alternativas del valor: «El problema de la izquierda es que no tiene una teoría del valor». Ese nivel filosófico más profundo es necesario para explicar qué es valioso, como contrapunto al precio de mercado. El precio de mercado es, por defecto, la definición de valor en nuestras sociedades capitalistas. Y sabemos, por supuesto, que eso es muy engañoso y no recoge gran parte del valor existencial importante. Para resumirlo de alguna manera, he elaborado una teoría provisional que necesita desarrollarse mucho más, según la cual debemos hablar del valor en términos de cómo los sistemas vivos son generativos.
Sin embargo, el valor que crean no suele monetizarse ni convertirse en propiedad. O, si se hace, debe llevarse a cabo con mucho cuidado, para que no corrompa la capacidad de generar valor de la naturaleza y de los colectivos sociales. Si pensamos en las comunidades de código abierto, la naturaleza —especialmente la naturaleza en relación con los seres humanos—, los ecosistemas por sí mismos, las economías del regalo, las comunidades académicas… todos ellos son colectivos vivos que generan un valor que no puede describirse como algo transaccional relacionado con el dinero y los derechos de propiedad.Se trata de esta unión simbiótica de intereses en torno a un propósito compartido y a lo que los economistas llamarían «externalidades positivas», como el sustento de otras especies sin que se produzca necesariamente una transacción.
Supongo que lo que quiero decir es que la complejidad de cómo los sistemas vivos generan valor no puede plasmarse en las categorías de pensamiento occidentales, modernas y capitalistas. Los sistemas vivos son sencillamente inconmensurablemente complicados.
Y, sin embargo, vemos cómo todo tipo de cosas en la naturaleza aparecen como por arte de magia gracias a la integridad del sistema, tanto si crees en Gaia como sistema vivo como si la consideras un «sistema terrestre». Dejando a un lado ese matiz metafísico o mitológico, hay algo que está ocurriendo ahí que la economía convencional no logra captar. Por eso creo que, si queremos regenerar los sistemas vivos, tenemos que intentar comprender y respetar ese misterio. Hay partes que sí entendemos, aunque de forma bastante rudimentaria. Si queremos contar con financiación para ello, tenemos que hacer lo que yo llamo «transvestir» el dinero para apoyarlo, lo que significa que no se obtendrá un rendimiento estándar de la inversión como lo haría un capitalista. Eso es extractivo, casi por definición, o al menos no respeta los límites hasta que es demasiado tarde.
La idea de la «transvestimiento» consiste en identificar y nombrar la ontología alternativa de ese sistema vivo, o ecosistema. La cuestión es señalar que el dinero se transfiere bajo un conjunto diferente de expectativas sociales. En parte es filantropía, en parte es una inversión a largo plazo para la estabilidad del sistema. Incluso se podría argumentar que es como una donación de tipo «potlatch» por parte de los grandes actores en aras de su propio prestigio. En parte es una inversión en el bien común.
No creo que entendamos del todo lo que supondría realizar inversiones en estos sistemas más amplios como «transvestimientos». Supongo que los convencionalistas dirían: «Ah, es un bien público». Pero eso tampoco llega a captarlo en absoluto. Así que supongo que lo que quiero decir, en definitiva, es que tenemos que replantearnos los parámetros de las finanzas en sí mismas e integrar sus actividades en diversos tipos de relaciones a largo plazo. Esto no significa que, como seres humanos, no podamos beneficiarnos de algo de lo que la naturaleza crea o del resto. Es solo que tenemos que entender que la naturaleza no es una cosa ni un objeto, y que no existe un «capital natural» que podamos explotar simplemente de la misma forma que explotamos otros tipos de capital.
Olivier Schulbaum: ¿Podrías dar un ejemplo práctico en el que la «transvestment» resulte clara y fácil de aplicar a determinados bienes comunes?
David Bollier: Bueno, creo que… Creo que ya lo vemos en cierta medida, pero simplemente no se denomina «transvestimiento». Vemos cómo la filantropía institucional ayuda a determinados ecosistemas. ¿Es eso una inversión? ¿Es hacer el bien? ¿Es voluntariado o algo más? No creo que tengamos una teoría del valor adecuada que comprenda correctamente lo que ocurre cuando la gente dona dinero para la restauración o la regeneración de los ecosistemas.
Creo que mi amigo Bram Büscher, gran defensor de la conservación convivial, está tratando de desarrollar formas de relación humana con el medio ambiente que sean compatibles con la naturaleza y estables, en lugar de encerrar la naturaleza como un paraje salvaje prístino o como algo que tiene que rentabilizarse en el mercado a través del ecoturismo o del conocimiento genético que puede explotarse para su venta en el mercado; él dice que no, que el problema no es la relación humana con la naturaleza, sino la relación capitalista con la naturaleza. Y así, tal y como nos han demostrado los pueblos indígenas y las comunidades tradicionales durante siglos o milenios, es posible mantener relaciones simbióticas totalmente constructivas con la tierra.
Así que creo que ya existen formas de «transvestimiento». Simplemente no se denominan así y no exploran todas las implicaciones que conlleva ese término. Pero la gente, como colectivo, lleva mucho tiempo protegiendo e invirtiendo en estos sistemas. Por eso no creo que sea una idea radical realizar inversiones transvestidas en sistemas vivos (en contraposición al «capital natural»), pero aún no existe nuestro lenguaje cognitivo ni nuestro sistema de significados sociales para ese tipo de inversión.
Y creo que ahí radica el problema. Los problemas están en nuestras mentes: en cómo pensamos, nos comportamos y nos relacionamos con estos fenómenos. No disponemos del vocabulario ni de los ejemplos vivos a los que recurrir. Y por eso parecen una locura. Pero creo que son reales.
Del biorregionalismo a la polis paralela
Olivier Schulbaum: No has mencionado la dimensión o la perspectiva biorregional. ¿Podrías profundizar también en eso?
David Bollier: Al igual que muchas otras personas, últimamente me he interesado más por el biorregionalismo como marco para abordar todo esto, porque, en primer lugar, aborda estas realidades ecológicas en nuestras relaciones humanas con la naturaleza y su inmensa diversidad. Nos sitúa dentro de la naturaleza, en lugar de separarnos de ella, lo cual creo que es una necesidad profunda e importante que los seres humanos modernos y el capitalismo simplemente no quieren admitir ni reconocer.
Creo que el biorregionalismo nos ayuda a llegar hasta ahí. Además, es compatible y sinérgico con todo lo que acabo de mencionar. Por eso, veo la necesidad de reconceptualizar la actividad humana dentro de un marco biorregional, con todos los cambios ontológicos que ello requiere. Esto implica replantearse el comportamiento de los mercados para que no funcionen de forma extractiva, del tipo «saquear y huir», sino como mercados benignos y no capitalistas que ofrezcan un trato privilegiado o preferencial a los socios biorregionales. Existen interdependencias comerciales y sociales entre estos socios. Creo que los mercados pueden traspasar los límites del intercambio mercantil para abarcar todo tipo de ayuda y trueque social y vecinal que no se mida necesariamente en términos de dinero o derechos de propiedad.
Expliqué algunas de estas cuestiones en mi artículo de diciembre de 2025, escrito junto con Natasha Hulst, sobre las finanzas relacionales y el biorregionalismo. Supongo que podría decir más, pero creo que el biorregionalismo propone una teoría del valor diferente, como nuevos tipos de comercio biorregional que respeten más a las personas y a los ecosistemas, en los que las finanzas relacionales son otro elemento. Esta conceptualización es un trabajo en curso, una labor de imaginación que se nutre de numerosos ejemplos y de los inicios del biorregionalismo en la década de 1980. Conceptos como los bienes comunes, el biorregionalismo y las finanzas relacionalizadas son importantes porque los ejemplos existentes pueden tener —o no— la conciencia de que tienen la capacidad de avanzar en diferentes direcciones. Necesitan un vocabulario diferente para describir lo que están haciendo y ampliar su imaginación.
Olivier Schulbaum: Por ejemplo, está bastante claro cómo el biorregionalismo en el ámbito rural podría aplicarse a la tierra y a la alimentación. Eso está bastante claro. Incluso cuando hablamos de cooperativas. ¿Cómo puede el biorregionalismo influir en las infraestructuras digitales?
David Bollier: Las infraestructuras digitales pueden tomar muchos caminos. Creo que eso es sumamente importante porque necesitamos que la gestión comunitaria sea menos heroica, menos anómala y más sencilla. Y creo que las infraestructuras digitales, por un lado, podrían ayudar en eso y en la gobernanza. Podrían contribuir a un intercambio comercial más benigno y responsable ante las comunidades. Pero, dado que nos enfrentamos a jurisdicciones políticas existentes que defienden celosamente su poder y no quieren cederlo, y que están muy estrechamente aliadas con las empresas capitalistas actuales, creo que gran parte de esto tendrá que gestarse como una economía paralela que cuente con su propia soberanía e integridad, y que pueda forjar su propia dinámica dentro del sistema más amplio.
Conozco a gente, por ejemplo, en EE. UU., que está empezando a desarrollar nuevos tipos de sistemas comerciales regionales e interdependientes en el ámbito de la agricultura. Si se consigue una diversidad suficiente de agricultores que cultiven alimentos, intermediarios que puedan procesarlos o moler trigo, o que actúen como distribuidores, y se tejen nuevas relaciones con colegios e instituciones que necesitan alimentos, se puede empezar a crear una economía alternativa de origen local y autogenerada que sea mutuamente interdependiente y autosuficiente sin que el Estado tenga que intervenir necesariamente. Por supuesto, es probable que el Estado se involucre más adelante y diga: «Vaya, estáis haciendo algo que supone adoptar una postura moralmente superior y hacer lo que nosotros deberíamos estar haciendo». Y, por supuesto, intentarán apropiarse de ello—
Olivier Schulbaum: —y socavar mis cimientos como institución.
David Bollier: Sí, exactamente. Pero no veo otra forma de llevar a cabo la transición, porque el Estado necesita un impulso externo y competencia, por así decirlo. Al mismo tiempo, estas innovaciones no pueden desarrollarse a menos que cuenten con un espacio seguro donde no se vean amenazadas y haya margen para la experimentación —algo que el Estado y sus políticas nunca podrán permitir. Y el capitalismo tiene un horizonte de inversión tan a corto plazo que no va a hacerlo.
Así que, ya sabes, cuando me topé con esta frase de Václav Havel —cuando era un disidente checo en la década de los 70— y le preguntaron: «¿Cómo se afronta un sistema totalizador que no se presta a la acción cívica ni a la persuasión racional?», él respondió: «Se construye una polis paralela». La idea es desarrollar relaciones horizontales con personas que compartan tu visión y tus valores; esto te permite perseguir fines nobles sin comprometerte desde el principio ni ser cooptado.
Y haces con valentía lo que sientes que debes hacer, esperando que surjan oportunidades históricas o que se produzcan disfunciones o perturbaciones en el sistema existente, lo cual ocurrirá porque el cambio climático es la gran perturbación. Desarrollar la estrategia de la «polis paralela» puede parecer utópico, pero, no obstante, creo que es una red de seguridad a largo plazo para la humanidad desarrollar estos nuevos sistemas basados en una lógica diferente; en última instancia, resulta ineficaz y una pérdida de tiempo intentar buscar cambios de forma incremental sin alterar la lógica fundamental del sistema imperante. Esa es simplemente mi visión del camino estratégico a seguir.
Trucos legales: proteger los bienes comunes del poder
Olivier Schulbaum: Quizá podamos abrir un pequeño paréntesis, que también es una de mis obsesiones. Has hablado de la relación de poder entre los proyectos o movimientos de los bienes comunes y el poder del Estado, ¿verdad? Y mi forma favorita de participación es el litigio contra los gobiernos. Entonces, ¿conoces algún caso concreto que tenga que ver con la protección o la defensa de un bien común frente a la explotación del mismo por parte del Estado? ¿Existe algún caso judicial o movimiento que haya frenado algún tipo de privatización o una ley específica sobre la gestión de los activos de la ciudad? ¿Se te ocurre alguno?
David Bollier: No, pero estás señalando el problema general, que es la percepción que tiene el Estado de los bienes comunes como un rival moral y político —si es que llega a reconocerlos en primer lugar—. Los usuarios de los bienes comunes necesitan protección; por eso son tan importantes los «trucos legales». Intentan defender los bienes comunes utilizando los términos vigentes del sistema existente. Por ejemplo, de eso se trataban las licencias Creative Commons y las licencias de software libre y de código abierto. Pero también es de lo que tratan los «trucos legales» de los «derechos de la naturaleza»: intentar perseguir los objetivos de los pueblos indígenas desde dentro de la infraestructura jurídica de la modernidad occidental. Los críticos señalan acertadamente que este enfoque no es lo suficientemente puro: el derecho occidental no puede comprender adecuadamente el significado de los derechos de la naturaleza debido a sus compromisos epistemológicos con el individualismo y los derechos de propiedad. Y, sin embargo, en realidad no tenemos más remedio que recurrir al derecho occidental, porque el Estado tiene demasiado poder.
Adam Calo’s interview with David Bollier
Property vs. the Commons (https://davidbollier.substack.com)
Dicho esto, estas soluciones legales te permiten reunir a un grupo de personas en torno a un conjunto diferente de valores. A principios de la década de 2000, algunas personas se quejaban de que las licencias Creative Commons se basaban en los derechos de propiedad y que, por lo tanto, no eran «puras» según los criterios radicales. Pero, por supuesto, las licencias CC crearon toda una red global de personas que comparten y comprenden esta idea. Podría decirse que reunir a este nuevo público es tan importante como la pureza intelectual de encontrar otra base para las licencias. Admiro las ambiciones audaces, pero al final la pureza no va a salir victoriosa. Y, sin embargo, tampoco queremos que los logros graduales que conseguimos sean cooptados y diluidos.
¿Puede la IA ser un «comunero»?
Olivier Schulbaum: Bueno, no voy a entrar en la extracción y todos esos minerales que alimentan la industria de la IA y demás. Pero mi pregunta es: si la IA reduce de forma potencial y drástica el coste de la coordinación, ¿fortalece, o podría fortalecer de alguna manera, los bienes comunes o los movimientos comunitarios, o podría sustituir silenciosamente —o convertirse en una clara amenaza— para las relaciones sociales que hacen posibles los bienes comunes?
David Bollier: Pues sí, sin duda es un riesgo. Creo que, en este momento, realmente no lo sabemos, porque la IA aún no se ha implantado lo suficiente en la práctica con la autonomía necesaria para sus participantes. Creo que es concebible que pueda desempeñar esa función. Pero hay muchos escollos. La IA privilegia el conocimiento cognitivo y el conocimiento retrospectivo, en contraposición a la creatividad orientada al futuro, al juicio humano y al contexto. Se trata de un tipo de conocimiento muy arcano al que estamos dando prioridad frente a algo más humanístico, relacional y significativo.
Estas críticas son solo el primer umbral. Ni siquiera estamos hablando de las dimensiones operativas de la IA. Por eso soy un poco más escéptico respecto a que la IA vaya a desempeñar este valioso papel de coordinación para la gente de a pie, sobre todo porque ya sabemos que se basa en esos modelos de centros de datos ecológicamente insostenibles. Es asombroso de lo que es capaz esta tecnología. Pero, ¿quién la va a controlar y con qué lógica? Su potencial para generar beneficios es tan enorme que el capital dictará sin duda las condiciones.
¿Podríamos simplemente tomarnos un respiro y reflexionar de forma más deliberada y meditada sobre cómo querríamos implementar esta tecnología y a quién va a beneficiar, en lugar de dejarnos llevar por un servicio impulsado por el marketing que distorsiona nuestra humanidad de formas que ni siquiera hemos empezado a comprender?
Y, de hecho, es imprescindible si queremos recuperar alguna vez toda esa enorme inversión y no acabar sufriendo un colosal colapso económico. Por eso, me resisto a invertir, tanto a nivel personal como económico, en algo que parece tan problemático como lo imaginan los propios titanes de la IA. Ya sabes, la mitad de ellos afirma que podría destruir a la humanidad. Así que pensé: «¡Vaya! ¿Podríamos simplemente tomarnos un respiro y reflexionar de forma más deliberada y meditada sobre cómo queremos implementar esta tecnología y a quién va a servir, en lugar de un servicio impulsado por el marketing que distorsione nuestra humanidad de formas que ni siquiera hemos empezado a imaginar? La IA es un tema tan amplio que no tiene respuestas fáciles».
Olivier Schulbaum: Creo que, en este momento, la IA podría ser útil para hacerse cargo de algunos de los aspectos menos emocionantes: decidir las normas, o adaptar o personalizar las normas de gestión de un bien común. Podría proponer muy rápidamente algo con lo que pudiéramos estar de acuerdo sin necesidad de largos debates. Es solo un ejemplo.
David Bollier: Creo que los principios de los bienes comunes son muy necesarios para intentar iniciar un tipo diferente de conversación sobre la IA, en lugar de limitarnos a seguir los surcos de las instituciones y empresas existentes. Pero, ya sabes, es su enorme envergadura y su carácter tan cambiante lo que hace que sea casi imposible hacerlo, especialmente a nivel popular. Solo un puñado de personas, quizá 50 o 100, podrían tener los conocimientos suficientes para mantener estos debates.
Olivier Schulbaum: Sí, los experimentos a pequeña escala pueden ser útiles. En fin, la próxima vez compartiré con vosotros parte de la experiencia que estamos adquiriendo al crear, ya sabéis, múltiples agentes. Estamos reflexionando sobre las perspectivas colectivas de un agente de IA que también podría ayudarnos a mejorar un poco su funcionamiento. Pero hay muchos informes sobre fracasos y sobre la adaptación de Habermas a una «máquina de Habermas» que realmente nos obligan a pensar únicamente en el consenso y no nos permiten, ya sabéis, básicamente plantear nuestra pregunta, porque discrepamos o no estamos del todo de acuerdo con alguna decisión que se deba tomar. Así que estamos trabajando en un pequeño experimento que compartiremos con vosotros más adelante.
David Bollier: Bueno, cualquier pequeño avance hacia el entendimiento, aunque sea a título experimental, es valioso, sobre todo si parte de una perspectiva diferente. Así que estoy deseando saber más sobre el tuyo.
Olivier Schulbaum: Básicamente, nosotros también estamos llevando a cabo una especie de estudio. Utilizamos la IA oficial del sector y estamos creando nuestros propios agentes de IA, que básicamente están configurados en mi televisor. Y la mayor diferencia es que, si les preguntas a ambos: «¿Qué es la democracia?», el de mi televisor tarda unos cinco minutos en responder, más o menos. Pero, básicamente, partimos de cero con toda la selección de, ya sabes, la alimentación de conocimientos, y empezamos con un agente filósofo.
Así que tenemos un agente de teatro legislativo y un agente deliberativo que representa algo más parecido a, ya sabes, un agente de deliberación institucional clásico, pero también tenemos al filósofo, y básicamente estamos utilizando una colección de mi colega Christian, que consiste únicamente en libros no digitalizados y, ya sabes, manuscritos de filósofos que ha estado recopilando durante los últimos 25 años. Y este es, básicamente, el primer conjunto de conocimientos que estamos proporcionando al pequeño motor de IA.
Así que solo es un experimento, pero es, ya sabes, pequeño: lo pequeño es bello.
